Corps d'injection

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Kanrinin
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Re: corp d'injection

Messagepar Kanrinin » 26 août 2008, 21:42

Bah c'est simple, une guillotine est un boisseau plat tout simplement, ça translate de gauche à droite pour ouvrir ou fermer le corp d'injection (comme les lumières louvoyantes). La guillotine rotative est encore plus simple, au lieu d'avoir un mouvement de translation pour ouvrir ou fermer, on effectue un mouvement de rotation. C'est plus simple car on évite d'avoir une étanchéité à faire tout le long des lumière de la guillotine standard, 2 roulement étanches suffisent.
Sur ta photo se trouve une guillotine rotative. Les corps sont oblong uniquement pour une question de place prise par la guillotine elle même et pour avoir une pièce compacte.

Le principal atout des guillotines est qu'une fois le corps ouvert, il n'y a rien au milieu pour faire entrave au flux (et donc pas de parasitage des raisonnances). De plus, une fois la guillotine ouverte, ce n'est qu'un vaste gouffre et c'est une pièce largement plus simple qu'un corps classique. Si en plus on les met en stand off, on se retrouve avec des conduits qui n'ont comme problème que le bossage des guides de soupapes (que l'on peut travailler). Une fois ouvert, du bord du cornet au bossage du guide, on n'a qu'une parroie complètement lisse. C'est la meilleure solution, la meilleure pièce possible pour préparer les conduits et on peut la monter sur des pipes courtes car une fois ouverte ce n'est qu'un tube, les accords à l'admission peuvent être travailler avec une simplicité énorme car pas de parasitage. On a un corps complètement libre de tout, pas de clapet, pas un trou, pas une imperfection, rien. La messe est dite.

Quand on sait ça, on comprend pourquoi ayrton en veut une 3 ème paire et pourquoi j'essaie de pousser Dangerous dans cette voie, il en a tellement bavé avec sa cup, qu'il lui faut quelque chose qui parle sérieusement. En sachant le boulot qu'il a abattu dessus je ne peux pas le laisser se balader avec un "simple 2L injection".

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Re: corp d'injection

Messagepar Compte inactif » 26 août 2008, 22:45

Quand on sait ça, on comprend pourquoi ayrton en veut une 3 ème paire et pourquoi j'essaie de pousser Dangerous dans cette voie, il en a tellement bavé avec sa cup, qu'il lui faut quelque chose qui parle sérieusement. En sachant le boulot qu'il a abattu dessus je ne peux pas le laisser se balader avec un "simple 2L injection".
le 2L simple injection c pas pour moi j'espere :P

bref je propose mon aide la dedans a vous de voir ;) c sur que le system "guillotine" est interessant comparer a un corps papillon classic comme je l'ai di je repondai au sujet de base en ammenant une solution peu etre pas forcement pour dangerous mais surement pour beaucoup d'autre enfin

voila koi ;) sinon bonne continuation dans cette voie

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Re: corp d'injection

Messagepar Kanrinin » 26 août 2008, 22:53

Bien sûr que non ce n'est pas pour toi. très loin de là. Et je pense qu'on va avoir besoin de toi si jamais ça se concrétise car depuis le début, il n'a pas répondu.

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Re: corp d'injection

Messagepar ElPax » 27 août 2008, 00:36

je suis pas sur de comprendre vous voulais dépasser les limites de vitesse :lol:
non sérieux, vous nous ouvrez une belle perspective. juste un un point comment vous réglez l'injection aprés, avec des logiciels, ou elles sont près programmés.
parceque si c'est pour des motos vos injections il y a peut à voir au niveau des cubages de chaque cylindres.
vous pensez qu'il est possible de créer un vortex rappellant le système A.V.E.C. dans les pipes sous les gouillotine ou papillon.
qu'elle est la hauteur des pipes pour une cox puis pour un combi, besoin de plus ou moins de couple suivant l'engin.
je vous embète un peu car ça m'intéresse :scratch:
si vous connaissait des feuilles de calcul ou des abaques ça peut affiner le tout.

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Baccara
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Re: corp d'injection

Messagepar Baccara » 27 août 2008, 09:49

Super poste!

Y'a un moment que je planche sur la fabrication de corps d'injection. Et je suis content de voir que je suis pas le seul!!!

J'ai imaginé plusieurs systèmes, mais c'est effectivement le système de guillotine rotative qui parait le plus simple.
Je vais d'ailleurs commencer cette semaine à dessiner ça sous Catia. Je mettrai des plans online.

Ce qui me dérange dans la guillotine rotative, c'est que lorsque on est sur un filet de gaz, le conduit devient très tortueux. Je sais pas comment ça va fonctionner à bas/mi-régime... peut-être un peu trop "on/off"...
J'ai aussi imaginé un système avec deux guillotines rotatives côte à côte chacune percée d'un demi trou... Ca permet d'avoir l'ouverture au milieu du corps dès les bas régime. (sais pas si je me fais bien comprendre...)

Je part sur des pipes IDF (entaxe 90mm) et des corps de 44. C'est pour un type 1 2187cc de 150-160cv. 44 ça peut sembler petit, mais faut pas comparer avec des carbus. Actuellement ce moteur roule avec des 44 IDF busé en 36 et fait 144 cv au banc.
Je compte monter les injecteurs à la base de ces corps.

Je me pose encore quelques question, pour simplifier au max:

- pour la synchro des corps, comme il seront tous reliés entre eux par un tube pour le capteur MAP, est-ce encore nécessaire de prévoir une vis de bypass?
- La guillotine, est-ce indispensable de la monter sur roulements? Si la guillotine et son "fourreau" sont pile poil ajustés ça devrait suffire non?
- Quel matière pour cette guillotine, l'alu ok, mais on trouve facilement aussi des barres de PCV ou tefflon...

Voilà...
Content d'avoir trouvé à qui parler :cheers:

A+

Compte inactif

Re: corp d'injection

Messagepar Compte inactif » 27 août 2008, 10:10

Super poste!

Y'a un moment que je planche sur la fabrication de corps d'injection. Et je suis content de voir que je suis pas le seul!!!

J'ai imaginé plusieurs systèmes, mais c'est effectivement le système de guillotine rotative qui parait le plus simple.
Je vais d'ailleurs commencer cette semaine à dessiner ça sous Catia. Je mettrai des plans online.
copieur :P
Ce qui me dérange dans la guillotine rotative, c'est que lorsque on est sur un filet de gaz, le conduit devient très tortueux. Je sais pas comment ça va fonctionner à bas/mi-régime... peut-être un peu trop "on/off"...
J'ai aussi imaginé un système avec deux guillotines rotatives côte à côte chacune percée d'un demi trou... Ca permet d'avoir l'ouverture au milieu du corps dès les bas régime. (sais pas si je me fais bien comprendre...)
effectivement le flux d'aire va pas etre terrible.... moi j'avais pensé a faire une guillotine mais que d'un seul coté voir la photo


- La guillotine, est-ce indispensable de la monter sur roulements? Si la guillotine et son "fourreau" sont pile poil ajustés ça devrait suffire non?
pour ma part je dirai qu'un petit roulement ou 2 ne serai pas superflu pour avoir un confort d'utilisation optimum et ne pas avoir de risque de gripage du au frottement alu alu et a la dilatation du a la chaleur
- Quel matière pour cette guillotine, l'alu ok, mais on trouve facilement aussi des barres de PCV ou tefflon...
l'alu est le meilleur compromis dans ce cas il permet de faire des taraudage qui vont tenir dans le temps et aussi a la temperature

voili vooilou
Fichiers joints
guillotine.JPG
guillotine

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Re: corp d'injection

Messagepar dangerous » 27 août 2008, 10:36

il ya un 2eme papilon pilloté par un servo moteur mais je pencherai pour un espese de starter non ?
non le papillon inferieur est asservit electroniquement en fonction du regime et du rapport engagé afin d'augment ter le vitesse de gaz a bas regime systeme nippon denso de tete(c'est pour ca que ces moteur ultras pointus sont si lineaire)
vous pensez qu'il est possible de créer un vortex rappellant le système A.V.E.C.
aucun interet ce systeme palie un probleme du a la carburation au mi charge il ameliore l'homogenisation du melange en donnant un mouvement a la veine gazeuse
l'injection pulverise tres fin et a par l'injection directe on ne peut pas faire mieux
qu'elle est la hauteur des pipes pour une cox puis pour un combi, besoin de plus ou moins de couple suivant l'engin.
va voir la dans les FAQ attention c'est de la piece qui fait mal

http://www.jenvey.co.uk/
Je sais pas comment ça va fonctionner à bas/mi-régime...
je ne pense pas tant que ca au contraire la veine prend de la vitesse et aurat moins de modification qu'un pappillon lors de l'ouverture a voir
(sais pas si je me fais bien comprendre...)
oui mais question encombrement
44 ça peut sembler petit, mais faut pas comparer avec des carbus.
oui aucune comparaison possible meme en comparant le venturi du carbu il reste le diffuseur au milieu des couille, la restriction du phenomene venturi l'efficacite de l'injection je pense qu'il faudrait par exemple des carbu de 60/65 pour egaler un papillon de 50 en debit/efficacité

Je compte monter les injecteurs à la base de ces corps.
injecteur bas economie
injecteur haut (stand off des f1 par ex ) performance

comme il seront tous reliés entre eux par un tube pour le capteur MAP, est-ce encore nécessaire de prévoir une vis de bypass?

pour le ralenti tu ouvre juste le volet
le tube pour la map est juste une info moyenne pour le calculateur
Content d'avoir trouvé à qui parler
pareil je croyait quer le milieu vw allait passer sa vie a admirer ses 009 :suspect:
toute facon on a pas le choix vu les puisances qui commence a parler en france notament avec des jap
(vers chez moi il y avait une skyline de 1051ch je peut vous dire que tout les locaux on sortit les mouchoirs)
le milieu vw va devoir se sortir les doigts du cul si on veut affronter la concurence
(a moins que l'on veuille passer pour doux utopiste nombriliste replier sur leur propre monde)

pour loic ma decission est loin d'etre prise
mais je ne veut pas me lancer dans l'inconu deja le megasquirt c'est bien assez pour moi je veut etre fiable et ne pas essuyer des platres
rouler rapidement aussi
de plus la marge finnanciere me parait tres faible notament pour l'adaptation des peripherique
l'encombrement m'inquiete aussi
si je veut etre en stand off le bruit est un probleme beaucoup de circuit on des restriction (et je doit pouvoir rouler sur route)
je pensait des corp de 30mm d'epaisseur et les injecteur dans le filtre a air (assez haut) comme ca filtre ou sans filtre en 30 seconde
question encombrement ca doit le faire
en reflexion

pour ma part je dirai qu'un petit roulement ou 2 ne serai pas superflu pour avoir un confort d'utilisation optimum et ne pas avoir de risque de gripage du au frottement alu alu et a la dilatation du a la chaleur
c'est aussi une facon d'etanchéiffier facilement

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Re: corp d'injection

Messagepar Compte inactif » 27 août 2008, 11:02

salut dangerous

pour les injecteur ta config pres du filtre a aire.. :?

tu as un megasquirt :) alors prend en compte tout les avantages de la bete si je parlai de 3 injecteur par cylindre ya une raison hihi

c plusieur cartographie d'injection possible dc pilotage ou pas du 3eme par exemple

apres laF1 oui les injecteur son au dessus et assé centrale si mes souvenir sont bon mais il ne faut ps oublier les vitesses de rotation moteur atteinte plus tu va etre haut plus l'essence va avoir tendance a se "devaporisé" lol en tapant sur le papillon ou la guillotine probleme que tu n'as pas en etant sous le papillon
dc c a reflechir ;)

ds mon projet il y aura 3 injecteur sous le corps et 1 au dessu le fameux centrale ;)

tu veu du fiable et rapide je te comprend la solution papillon moto est fiable et rapide mais rien n'empeche de fair un upgrade rapide en guillotine par la suite l'avantage c que tu passe en home made et dc tu positionne tes injecteur ou tu veu avec l'angle que tu veu et nivo megasquirt tu pilote ça a ta sauce ;)

je dirai dc ke pour rouler assé vite et fiable et pour un coup raisonable -100€ ya les system moto :P
et que pour un coup encor raisonable la construction d'un system specifique a ta config
les 2 mis bout a bout te reviendron certainement moin cher k'un system tt fai dans un shop ;)

c mon avis bien sur :twisted:

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Re: corp d'injection

Messagepar dangerous » 27 août 2008, 11:20

haut plus l'essence va avoir tendance a se "devaporisé"
si tu est dans ce cas c'est que la conicité du jet et la hauteur de l'injecteur n'est pas bonne
le probleme de devaporisation est un probleme pareile pourle rechaufement de l'essence sur les parois et ce qui en decoule (cliquetit,refroidissement,remplissage)

ton rapport prix perf est imbatable :thumb:
impossible de faire mieux
le cout n'est pas mon premier parametre le rapport perf fiabilité passe devant
il faut aussi penser a la pause du tps pas un bleme en soit mais la pause des in jecteur leur bloquage le circuit d'essence allez retour la pose des sortie pour la MAP pas mal de choses qui me font reflechir

je pensait ouvir un poste "dictionnaire des thermes lier a l'injection" (MAP ,TPS etc) quitte a la passer comme article plus tard
feu vert modo ?
:scratch:

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Re: corp d'injection

Messagepar Baccara » 27 août 2008, 11:43

Concernant la position des injecteurs: Effectivement deux injecteurs par cylindre résoudra le problème du compromis souplesse/puissance. Et MS peut gérer ça sans problème. Mais comme je suis un débutant en injection, je vais commencer par n'utiliser qu'un seul injecteur pas cylindre, et un allumage classique. Ensuite j'ai l'intention de placer un deuxième injecteur sur les couvercles des filtres et enfin j'essayerai de passer en allumage carto .

Ok pour les roulements, c'est vrai que ça ne complique pas trop les usinages et rend le système plus facilement étanche.

Pour le système à double guillotine, effectivement il y a le problème de l'encombrement. Faut que je sort des plans pour voir...


Pour ppp: Concernant ta guillotine (dessin) L'usinage dans le cylindre de doit pas dépasser l'axe de ce cylindre, sinon ton corps ne sera jamais fermé. Regarde ta guillotine depuis derrière...

Ça me motive tout ça! Je vais attaquer les plans sur Catia dès ce soir!

A bientôt...

Compte inactif

Re: corp d'injection

Messagepar Compte inactif » 27 août 2008, 11:45

oui oui tinkiet ça ferme parfaitement mais les perspectives autocad.... erf kel m**** mais bon suis au taf je fai avec les moyen du bord lol

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Re: corp d'injection

Messagepar Alex » 27 août 2008, 12:11

je pensait ouvir un poste "dictionnaire des thermes lier a l'injection" (MAP ,TPS etc) quitte a la passer comme article plus tard
feu vert modo ?
:scratch:
GAZEEEEEEEEEEEE

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Re: corp d'injection

Messagepar dangerous » 27 août 2008, 12:18

Effectivement deux injecteurs par cylindre résoudra le problème du compromis souplesse/puissance. Et MS peut gérer ça sans problème
c'est pas que les ms2 qui font ca sinon quel menu gere ca (en sequentiel je parle ) ?
Mais comme je suis un débutant en injection, je vais commencer par n'utiliser qu'un seul injecteur pas cylindre, et un allumage classique.
moi aussi je debute
je vais faire pareil au debut mais ensuite je passerait en distributorless il y a grave de plage d'utilisation a grater (et meme conso)
on entre dans une nouvelle ere pour nos flat on ce lance tous dans l'inconnu mais ces calculateurs on tant de potentiel qu'on a plus le droit de choisir la simplicité (quoi que la mise au point est avec enormement plus simple si c'est pauvre tu tape + si c'est riche tu tape - ouah c'est dur) :boire:
seul quelques gars en france on eut les burnes de se lancer (je pense a oliv RS et JFE) :thumb:

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Re: corp d'injection

Messagepar dangerous » 27 août 2008, 12:21

GAZEEEEEEEEEEEE
ca sa fait partie de mon vocabulaire :biggrin:
ce qui ma poser le plus de probleme en injection c'est les abreviation et les thermes anglais (car le reste est tres simple)
j'attaque ca dimanche soir

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Re: corp d'injection

Messagepar Kanrinin » 27 août 2008, 12:52

Personnellement, j'ai arrêté les commandes pièce pour la 13 3, ma prochaine commande sera la MS, il faut que le moulin de mon tôlé tourne (dans les 2 prochains mois). Donc on aura plus de retours.

Pourquoi une guillotine parce que c'est un système qui reste simple et performant. A mon avis, quelqu'un qui se permet de rouler en german ne se préoccupe pas de la conso, les AVEC, il faudra repassser.


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