Avantages/inconvénients - injection/carbus

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Flatvw
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Re: Avantage/inconvéniant - injection/carbus

Message par Flatvw »

Petite reflexion au sujet carbu/injection. Dans le carde d'une upgrade (ou conception) vers injection, est-ce que l'AAC reste toujours le même ?
J'entends par là que sur les forums F4E + OD, on parle d'AAC special kadron, special Turbo, special injection (i.e. : Cheater cams)...
Est-ce que dans un soucis d'optimisation finalement, il ne faut pas changer l'AAC ou alors cela n'a aucune importance puisque jusqte l'injection permet de corriger ?
Deplus concernant le reglage de l'avance à l'allumage est ce qu'un detecteur de cliquetis ne serais pas une aide précieuse ?
Très bon sujet !
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Kanrinin
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Re: Avantage/inconvéniant - injection/carbus

Message par Kanrinin »

L'aac reste le même, de toute façon, on choisit son aac par rapport à un comportement voulu et le reste en rapport au moteur, on choisit des corps d'injections simple ou double ou autre comme des carbus, (sauf qu'il n'y a pas de buse alors molo sur les tailles).

Pour le cliquetis, oui c'est un plus indéniable qui est prévu de toute façon.
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Loïc
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Re: Avantage/inconvéniant - injection/carbus

Message par Loïc »

dangerous a écrit :
Sur le volant moteur ce ne serait pas possible. comme sur les type 4 à la prise qui sert à régler l'allumage. bon sur type 4 dans une cox le fil passe sous la coiffe. inconvéniant j'en vois pas s'il est bien fixé. C'est peut être une solution.
non car pour une deuxieme trigger il faut un signal denté a priorit un seul signal devant le pmh ne suffit pas
le plus simle pour un cop etre en wasted spark mais le temps de charge ne sont a les memes :oops:
d'un point de vue "puissance" d'allumage

le système à étincelle perdu dispose de quasiment autant d'énergie sur l'étincelle "motrice", l'étincelle perdue ne consommant que très peu de joules en fait.
par contre il ya clairement une perte sur les bobines jumostatiques (vu la longueur des fils sur un moteur boxer) alors que les bobines statiques montées directement sur les bougies se recharge vite et n'ont quasiment pas de perte.
Voir si il serait intéressant/possible de mixer des bobine statiques , mais avec une commande déclenchant 2 bobines simutanément.


Au niveau encombrement et côté usine à gaz par contre.... je ne suis pas certain de l'utilité et de l'avantage du système en comparaison d'un jumostatique classique sachant qu'il n'est pas forcément judicieux d'avoir le plus d'énergie possible en terme de conso à régime stabilisé, ni en terme d'usure des bougies.
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Loïc
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Re: Avantage/inconvéniant - injection/carbus

Message par Loïc »

Flatvw a écrit :Petite reflexion au sujet carbu/injection. Dans le carde d'une upgrade (ou conception) vers injection, est-ce que l'AAC reste toujours le même ?
J'entends par là que sur les forums F4E + OD, on parle d'AAC special kadron, special Turbo, special injection (i.e. : Cheater cams)...
Est-ce que dans un soucis d'optimisation finalement, il ne faut pas changer l'AAC ou alors cela n'a aucune importance puisque jusqte l'injection permet de corriger ?
Deplus concernant le reglage de l'avance à l'allumage est ce qu'un detecteur de cliquetis ne serais pas une aide précieuse ?
Très bon sujet !
je suis plus mitigé sur la réponse que Kanrinin.
Oui les AAC pour moteur carbu sont tout à fait compatibles avec le montage d'une injection.
MAIS, l'injection contrairement aux carbus classiques ne fonctionne pas sur un différentiel de pression entre cuve et veine gazeuse.
Du coup ils sont moins sensibles à bas régime aux phénomènes pulsatoire, non pas pas en ce qui concerne les régimes d'accord, mais en terme de distribution/dosage de carburant.
De ce fait l'injection s'accomode beaucoup plus facilement aux moteurs équipé d'une distribution/culasses à croisement élevé à bas régime et il est possible d'utiliser un arbre à cames avec plus de durée et/ou un angle entre cames moins élevé sans nuire exagérément à la souplesse en comparaison d'un modèle à carburateur (sytème classique de cuve à niveau constant en tous cas car pas forcément vrai sur d'autres procédés)
Par contre celà ne veut pas non plus dire qu'il y a forcément avantage à monter plus "gros" en arbre à cames car celà dépend de la plage d'utilisation /rendement que l'on recherche, mais qu'il y a moins de soucis de distribution de carburant avec un modèle "pointu".
le cheater cam n'est pas un special I.E. c'est en fait un special "pollution" ce qui est différent et il a été conçu effectivement au départ pour un moteur 2017cc à injection closed loop et pot catalytique, mais il en résulte que même en utilisation carbu /silencieux classqiue, celà reste un modèle privilégiant la souplesse et avec peu de rejets de HC et au CO très raisonnable.
wbx&t4
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Re: Avantage/inconvéniant - injection/carbus

Message par wbx&t4 »

ElPax a écrit :Sur le volant moteur ce ne serait pas possible. comme sur les type 4 à la prise qui sert à régler l'allumage. bon sur type 4 dans une cox le fil passe sous la coiffe. inconvéniant j'en vois pas s'il est bien fixé. C'est peut être une solution.
Ne pas oublier qu'un tour de volant moteur correspond à un demi cycle :wink: , le signal donnerait le PMH du cylindre 1 mais aussi du 4 dans le meme cycle, donc pour du sequentiel c'est perdu.
D'ou l'utilité d'un deuxieme signal pris directement sur la distribution histoire de savoir si c'est le 1 ou le 4 qui passe, c'est ce que tu explique Superflo :
Superflo a écrit :Je sais pas pour la MS mais la DTA utilise le capteur d'arbre à cames uniquement pour phaser l'allumage et l'injection séquentielle, elle utilise toujours la roue dentée du vilo pour calculer la position du moteur (beaucoup plus précis), un peu de jeu dans l'arbre d'allumeur doit pas déranger plus que ça.
Aprés une " petite " visite sur le forum MSextra, j'ai trouvé plusieurs montages de COP en séquentiel, avec prise du 2 ème signal sur un allumeur avec capteur "Hall" modifié (1 fente au lieu de 4), car comme pour nos flat4 , l'AAC est inacessible . Maintenant à savoir si c'est trés précis ou juste précis ou pas assez ? ? ? incapable de répondre ...
Loïc a écrit :Voir si il serait intéressant/possible de mixer des bobine statiques , mais avec une commande déclenchant 2 bobines simutanément
C'est techniquement possible (plus ou moins facile suivant les bobines utilisées) , intérêts (en plus de limiter les pertes ) ??? je ne m'y connais pas assez pour répondre :D
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Kanrinin
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Re: Avantage/inconvéniant - injection/carbus

Message par Kanrinin »

Voir si il serait intéressant/possible de mixer des bobine statiques , mais avec une commande déclenchant 2 bobines simutanément

Personnellement, c'est mon but une fois que l'on arrive à avoir un distributorless fiable SANS EDIS. J'ai déjà huit bobines crayon neuves pour essai (ou autre)
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dangerous
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Re: Avantage/inconvéniant - injection/carbus

Message par dangerous »

Voir si il serait intéressant/possible de mixer des bobine statiques , mais avec une commande déclenchant 2 bobines simutanément.
c'est ce que je dit
le plus simle pour un cop etre en wasted spark mais le temps de charge ne sont a les memes
:wink:

pour moi un jumo est surtout pour degager le delco et ses perte (imprecision perte electrique etc)
le cop en wasted est une solution plus think simple :biggrin:
mon but n'est pas plus de puissance d'allumage
mais une fois avec ce montage ce qui m'interesse perso c'est le double allumage qui devient enfantin
(et le cout de montage no comment)
le full sequentiel fuel/spark n'est a mon gout que utille pour du 100 pour 100 racing
de plus double capteur double emerde (valable aussi pour les carbu) :wink:

il n'est pas forcément judicieux d'avoir le plus d'énergie possible en terme de conso à régime stabilisé,

ca ca m'echappe un peut
pour une combustion plus lente et plus complete :?:
ni en terme d'usure des bougies.
ca s'use enco les bougie ? :biggrin:
perso sur mon golf 2 16s j'ai des bosch "pointe platine" 4 electrode elle on passer 80000
elle sont bien belle encore
les injections preserve vraiment les bougies :cheers:

pour ce qui est du lissage du fort croissement c'est une evidence depuis longtemps en rallye
le fond de mon idée depuis longtemps est de pouvoir camer plus gros en street tout en restant souple grace a l'injection et aussi surtout une vrais carto d'allumage et plus un bete 009

ce WE encore je parlais sur une course de cote avec un pilote de bmw 2L 4 cylindre il est passer d'une injection kugel
(puisque que l'on compare du tres vieux) :biggrin:
a une motec semi sequentielle
le moteur est plus du tout le meme il est devenu tellement docile qu'il a perdu son coté groupe F pur et dur :evil:
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Loïc
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Re: Avantage/inconvéniant - injection/carbus

Message par Loïc »

Désolé j'avais pas compris que c'est ce que tu voulais dire en fait.
je lis vite (trop) et je ne détaill pas toujours quand je prend les posts "en cours"

si ton objectif n'est pas l'énergie d'allumage du coup tu t'en fous un peu qu'il y est des pertes !!
en fait c'est pas vrai car le délai de latence entre signal et création du pont électrique aux bougies est plus intéressant ainsi que le rayonnement électromagnétique limité.

Pour la basse conso c'est assez complexe mais en fait il ya 2 phénomènes principaux.
le profil de l'étincelle qui est différent selon les besoins >> sur un basse conso il faut chercher , durant assez longtemps et surtout travailler à intensité la plus constante possible. ce profil est différent selon que l'on cherche à démarrer à froid ou avec de la puissance à haut régime.
dans tous les cas une combustion complète ET rapide est un avantage par contre.
Une combustion lente est toujour synonime de mauvais rendement que l'objectif soit la conso mini ou la puissance;
L'autre phénomène génant pour la basse conso est le "soufflage" des molécules oxygène/carburant à proximité de la bougie lorsque l'énergie est trop élevée et à force d'avoir TROP d'intensité, on crée des ratés d'allumages donc des cycles moteurs perdus (25% à chaque fois sur un cycle de 4 cylindres) c'est pourquoi il faut "distiller" l'énergie en intensité moyenne mais en utilisant l'énergie sur une durée plus grande> en phase de basse conso on tourne à des régimes moteur en général raisonnable et du coup Trop d'énergie peut se transformer en TROP d'intensité pendant la durée de l'étincelle.

C'est très simplifié il faut en fait voir les différents délai de latence qui représente en fait une durée élevée c'est une donnée mesurable avec du matos adapté et pour imager celà c'est le temps qui se passe en réel entre l'avance relevée sur une lampe stroboscopique et le début réel de la combustion >> ce temps est en fait très long et représente souvent plus de 15° d'angle de vilo sous certaine condition >>> si tu lis 30° sur ta lampe strobo , l'avance à l'allumage réelle déterminée par la chaleur suffisante de l'étincelle à la bougie pour commencer l'inflammation du mélange carburée peut être en réalité plus proche de 10 à 15° avant PMH.


pour les bougies elles durent bien plus longtemps qu'avant c'est certain, mais on a tout intérêt à augmenter l'écartement électrode et du coup la création du pot électrique demande une tension plus élevée ce qui use plus vite les angles vifs des électrodes.
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dangerous
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Re: Avantage/inconvéniant - injection/carbus

Message par dangerous »

Super merci je cerne mieux le phenomene
un peu comme eteindre un incendie avec une explosion :biggrin:

il est clair que qestion perte les bobines crayon il y a pas photo
en plus un peu moins de fil haute tension dans la moulin l'électronique n'est pas contre :cheers:
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edzxr
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Re: Avantage/inconvéniant - injection/carbus

Message par edzxr »

dangerous a écrit :économie:
coupure d'essence au desus de 1300trm si papillon fermé
moins de perte perte d'essence a l'accélération
pas de starter inutile (quand moteur chaud par ex)
meilleur dosage/vaporisation a tout les régimes
meilleur rendement grace a une essence plus froide
moins de polution car moins d'imbrulé
Salut,

Donc je regarde actuellement ces POSTE Injection...
Le gain de conso pourrais être de l'ordre de combien ????
en Litre ou pas ???

Slts
David & Co
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Loïc
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Re: Avantage/inconvéniant - injection/carbus

Message par Loïc »

es tu certain qu'il y a un gain de conso? :-D
auto-adaptivité aux conditions extérieures et minimisation de la pollution c'est certain, mais conso... c'est moins sûr, tout dépend du système et de la configuration que l'on adopte..
Ceci dit l'injection est une très bonne chose mais pas forcément pour ce que l'on pense.
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Re: Avantages/inconvénients - injection/carbus

Message par rey »

Loïc a écrit :es tu certain qu'il y a un gain de conso? :-D
auto-adaptivité aux conditions extérieures et minimisation de la pollution c'est certain, mais conso... c'est moins sûr, tout dépend du système et de la configuration que l'on adopte..
Ceci dit l'injection est une très bonne chose mais pas forcément pour ce que l'on pense.

Salut David et Loic,

A mon avis il y a un point sur lequel on insiste par assez souvent, mais au dela du "système et de la configuration que l'on adopte" il y a aussi "le gars qui fait le réglage"... combien de personnes possède soit l'expérience soit le matériel de mesure nécessaire ainsi que les éléments de réglages nécessaire (large palette de buses, tubes et gicleurs.. dans le cas de carbu) pour arriver à faire quelque chose de cohérent et d'homogène..?


personnellement, je n'ai pas assez d'expérience donc je m'en remet au matériel de mesure ( lambda large bande, Temps echap, cliquetis,etc... ) mais pour ce qui est du réglage, je ne regrette vraiment pas le passage à l'injection...moins de mecanique, multitudes de réglages possibles en très peu temps...facilité d'adapter le réglage à des points de charges bien précis du champs moteur(très faibles charges/ charges partielles/pleine charge etc..) et ainsi avoir un moteur très sobre sur certains points et un peu plus riche sur d'autres (sural dans mon cas...) ce que je ne suis pas certain de réussir à faire aussi facilement avec des carbus, tout du moins pas aussi précisément....

Après, c'est vrai qu'il faut relativiser et je reconnais aisément que "certaines" injection sont un peu comme "certains" carbu....carrément merdique à régler... (peu de convivialité, trop de paramètres à calibrer quand on est novice etc..) mais l'offre qui est disponible sur la marché permet quand même de trouver de très bons produits, pas chères, et très faciles à utiliser...

David, si tu veux faire une "opération sobriété" sur ton moteur, je peux passer chez toi avec le matériel, y'a longtemps qu'on s'est pas vu..et je devrais finir de remonter la mienne d'ici 15 jours..donc + de temps libre... (par contre il faudra placer un insert sur la ligne d'échappement, soit soudé soit par l'intermédiaire d'une bride "équipée" montée entre collecteur et silencieux..)


reynald
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dangerous
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Re: Avantages/inconvénients - injection/carbus

Message par dangerous »

soit le matériel de mesure nécessaire ainsi que les éléments de réglages nécessaire (large palette de buses, tubes et gicleurs.. dans le cas de carbu) pour arriver à faire quelque chose de cohérent et d'homogène..?
Ce matin j'ai reglé deux web 36 (posée tel quel d'une alfa)
4 buses 4 tube d'émulsion 4 gicleur d'air 4 gicleur d'essence ~

PAN 220 € pour un premier essais ....... :?

Il tourne tres bien ...... a priorit que dirat la lambda c'est fini ou c'est une premiere aproche :scratch:
personnellement, je n'ai pas assez d'expérience donc je m'en remet au matériel de mesure ( lambda large bande, Temps echap, cliquetis,etc... )
Je suis totalement d'accord avec toi
les bons metteurs au point on combiens d'années d'experience :?:

J'ai mis deux moteur en web au point aujourd'hui et ils tournent plutot bien et les proprios son hyper content
(ce qui veut pas dire grand chose car c'est pas parce qu'il est super agéable a conduire qu'il est tip top)
Que de boulot que j'aurais put faire assis OK OK :arrow:
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