Puissance / performances ...

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Flatvw
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Puissance / performances ...

Message par Flatvw »

Bonjour à tous,

J'ai une petite reflexion personnelle. A force que glaner sur les différents forums de nos chers insectes, on arrive à voir et lire pas mal de chose et parfois tout et son contraire. Forcément, chaque cas est unique.

Seulement, voici ma question. On peux voir que certaines VW ont des puissances très appréciable mais quid de la performances. Parce la puissance ok, mais ca reste "un chiffre". Je m'explique.
Prenons pour exemple une Seat Leon TDi 170.
- poids à vide : 1450kgs
- puissance : 170cv DIN
- rapport poids puissance : 8.5

Puis-je conclure - en grosse maille - que si ma VW fait 950 kgs (poids du CT), alors une mécanique ayant globalement plus de 110cv (950/8.5) sera aussi performante que la Leon ? Je ne parle pas en Vmax, mais disons un usage "sportif" (acceleration / reprise)

Oui, les coefficients aérodynamique sont différents, l'un à 6 rapports l'autre 4 ou 5, la courbe de couple est aussi importante que la puissance brute... mais voilà est-ce que mon interrogation est trop complexe ou il y a une part de raisonnable ? Je ne cherche pas une précision à la virgule prêt, mais un ordre de grandeur...

En espérant que ca interresse du monde ;-)
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dangerous
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Re: puissance / performances ...

Message par dangerous »

Le facteur poid/puissance est primordial sur une auto "sportive"
ton observation des rapports moderne/ "ancienne" a son importance
c'est pour cela que des anciennes genre simca 1000 et autres viellerie construite en peau de burne seché on botté le cul a des tas de modernes durant des decennies
il faut cepandant etre realiste les modernes ne sont plus a notre porté (sauf des cox tres evolué et elles se compte sur les doigts d'une mains en france)
Les plages d'utilisations des moteurs qu'ils soit atmo ou turbo
l'etagement/nombres des rapport
Les qualités de leurs chassis (monte pneumatique , gestion electronique du freinnage,differentiel a glissement limité etc)
sans meme parlé du freinage (puissance et endurance)
il devient vraiment difficile de montrer meme un debut d'oposition (sauf si on aime se raconter des histoires a soit meme)
On peut ne pas trop perdre de longeur sur les premiers rapport et sauvé l'honneur
car leur rapport sont au final tres long par exemple je passe la 5 sur ma golf 2 a 180 allors qu'une cox qui prend 180 elle est deja plutot sur la fin de son rapport final :suspect:
je pense a des autos comme la seat cupra par exemple qui reste une "sportive populaire"
je voit pas comment la surclassé (j'en ait amerement fait les frais avec mon G2 16s c'est vrai que j'avais un canapé sur la galerie mais le fourbe ne m'a pas laisser dechargé) :biggrin:
Meme sur les premier metre ses traction sont redoutables
Le pire,meme avec des "pilote" tres moyen
apres y'a toujours des mito qui bouffe de la sub au petit dej avec leurs cox

Ceux qui en doutent peuvent faire un test sientifique simple:
vous repérer un "Z'Y VA" en golf 4 TDI (ce sont rarement des fils spirituel de Mr VATANEN)
Vous lui faites quelques remarque bien sentie sur son adorable mere au premier feu rouge
si vous arrivez a le semer c'est que votre cox est deja une sacré bete de course :boire:
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Superflo
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Re: Puissance / performances ...

Message par Superflo »

Le plus pénalisant sur une cox à mon avis est l'aérodynamique, car pour atteindre les vitesses des sportives modernes il faut vraiment de grosses puissances sur nos insectes et la tenue de cap est vraiment délicate. Après en accélération/reprises c'est largement jouable, je le vois bien sur circuit ou on atteint pas des vitesses folles (je passe pas la 5 à Alès ni au Laquais par exemple).
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Loïc
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Re: Puissance / performances ...

Message par Loïc »

celà dépend de ce que l'on appelle "performance"
Effectivement à l'accélération/reprises les vw sont redoutables, même avec des petits moteurs.
avec un 1641cc de 100-110ch sur une 1200, il est largement possible de tenir tête à une léon 170 tdi sur 200 voir 400mètre, même si c'est un mazout très rapide à l'accélération.

par contre en terme de train roulant/freinage, il y a un monde entre les deux et pour essayer de s'en rapprocher à ce niveau il ya quand même quelques améliorations/heure de mise au point à faire....

pour la vitesse de pointe sur un T1, comme le dit Florian c'est pas comparable une vw avec 150 ch se "traine" à 200km/h et pour atteindre 230km/h il faut une puissance faramineuse >>> définitivement pas prévu pour à la base.
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Flatvw
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Re: Puissance / performances ...

Message par Flatvw »

dangerous a écrit :
Superflo a écrit :
Loïc a écrit :
Merci à vous pour vos réponses. Il faut être parfaitement conscient du "fossé" qu'il existe entre une ancienne et moderne. Il me paraît évident que l'on peux faire mieux que l'origine (ce ne sont pas vous trois qui diront le contraire !!) mais qu'on ne peux pas non plus rivaliser sur tous les plans.

Concernant la Vmax (je considère Vmax, toute vitesse purement ... "prohibée" ! ;-) ), je reste entièrement d'accord avec vous. De tête une VW à un Cx de 0,46. N'importe quelle auto moderne se situe aux alentours de 0,30 ! Pour s'en convaincre, il suffit d'aller voir nos amis teutons avec leur T4 2.9L de 250cv (oui, il n'y en a pas beaucoup c'est vrai). La puissance est presque démeusurée en rapport à la Vmax. Mais ca nous fait rêver...

En ce qui concerne le chapître performance, ma réflexion se portait surtout sur l'accélération / reprise. Disons, un usage sportif "légal" (belle ironie de parler de sport sur le route légalement... là n'est pas le débat). Vous savez, la sortie de rond-point musclée, la reprise 80-120 (parce que coincé derrière une "Bx avec une casquette"), ou tout simplement, un "zy'va" (et les sudistes savent combien il y en a dans le sud... mais là aussi, le débat n'est pas là) qui se croit pour - je cite - : le "fils spirituel de Mr VATANEN". Toutes ces situations "quotidiennes" où nous déranchons notre cerveaux quelques secondes pour devenir de "jeunes fous déliquants irresponsables".. un peu comme certains motards en fait.

Reste le chassis (freins / tenue de route...) où effectivement, un antique chassis de cox (même les 1302-1303 pourtant plus modernes) ne rivalisera pas un chassis de moderne bardée d'électronique (encore que certaines modernes très populaires, n'ont pas un chassis sensationnel). Un chassis bien préparé me parait de tout façon la clé d'une auto performante.

Sans rentrer dans le débat T1-T4, une autre reflexion concerant les moteurs VW me vient à l'esprit. Pour une puissance donnée (ou souhaitée), il est possible de l'obtenir avec une infinité de cylindrées. En toute logique, le niveau de préparation restera inversement proportionel à la cylindrée pour cette même puissance. Un moteur que je qualifierais de routier restera dans une proportion de 60cv/l et aura une plage d'utilisation la plus large possible. Une cylindrée plus généreuse, une faible préparation me paraît être des élémentsqui vont dans le sens du moteur routier. En revanche, si je compare (encore...) les moteurs modernes et les moteurs VW, l'alésage/course est complètement différent. Un moteur 2l moderne a généralement une course de 90mm, alors que nos insectes sont plutôt en 78mm (T1) et 71mm (T4). Est-ce finalement, la course de vilebrequin a une incidence forte sur le comportement moteur ou est-ce qu'une augmentation de l'alésage offre des prestations similares ? ou est-ce encore plus complexe ?
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dangerous
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Re: Puissance / performances ...

Message par dangerous »

C'est clair qu'il y a un palier pas mal de cox préparé ou les vw cup passait les 200 voire 210/215
Mais au dessus (a par flo) c'est du dommaine de l'exeptionnel l'aero doit vraiment pécher a ce stade :scratch:
même les 1302-1303 pourtant plus modernes
meme avec un train avant proche de de la golf 1/2 et un train arriere de 944 il faut dire que ca commence a daté
je mate souvent les trains roulant des modernes ca me laisse reveur
(et les proprio perplexe qui me mate en pleine rue la tete derriere la roue) :suspect:
par exemples tout les multibras audi A4 A6 :boire:
honda civic Mazda RX7FC RX8 on voit que ca a pas roupillé dans les bureau d'étude :twisted:

Pour ce qui est des courses je vais parler que de ce qui ne ferat pas polemique
en gros plus la course est longue plus on a de deplacement de piston (et de vitesse lineaire de piston)
donc usure plus rapide des segments effort lateraux des pistons plus de perte par frotement chauffe plus elevé l'avantage c'est que la chambre est plus compacte et dissipe moins de calorie de plus la plage de couple peut etre situé de facon avantageuse
le probleme c'est que une moderne a des qualité de cylindre segment qui sont a des années lumieres de nos kit (sans parler lubrification) ils suportent donc tres bien les courses longue
pour exemple kanrinin a ouvert un 4AGE de AE92 avec 365000 km aucune trace verticale juste les marques en spirale du rodoir (c'est du a leurs fontes et a un tres bon choix de dureté de segment) alors que dans un flat passé 20000km ......ca commence deja a marqué en lineaire

apres si on cherche les watts vu que c'est proprotionel au regime pas de secret il faut tourner vite donc
faut des piece ultra legeres piston ,etc et un moteur carré ou super carré
d'ailleur les constructeurs moderne ne si trompent pas
moteur lambda course longue moteur sportif carré ou super carré la civic en est un bon exemple
Modifié en dernier par dangerous le 20 mai 2009, 11:11, modifié 5 fois.
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Kanrinin
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Re: Puissance / performances ...

Message par Kanrinin »

Loïc a écrit : Effectivement à l'accélération/reprises les vw sont redoutables, même avec des petits moteurs.
avec un 1641cc de 100-110ch sur une 1200, il est largement possible de tenir tête à une léon 170 tdi sur 200 voir 400mètre, même si c'est un mazout très rapide à l'accélération.

par contre en terme de train roulant/freinage, il y a un monde entre les deux et pour essayer de s'en rapprocher à ce niveau il ya quand même quelques améliorations/heure de mise au point à faire....
>>> définitivement pas prévu pour à la base.
Pour aller de mon petit grain de sel, est-ce que sur route ouverte, un "duel" se limite à 400mètre? A part la ville dense, la réponse est bien entendu non, voilà pourquoi il faut revoir le châssis dès le début, pour voir accepter les capacités du moteur et ne pas se retrouver avec un véhicule totalement inadapté en tout point. Et la démonstration a été montré encore une fois à Alès où l'on pouvait doubler une 1303 1915 avec un 1600 stock et un bon châssis.

Il faut être réaliste et honnête avec soit-même, si l'on n'a pas une coque auto-porteuse, on est très mal barré d'office, pourquoi toutes les "super-cox" reconnue pour leur performance ont les châssis cordonnés?
Le CX aussi y fait énormément, même s'il est possible de l'améliorer largement (au prix d'un look très soviet ça s'entend malheureusement), regardait simplement les améliorations des générations suivantes niveau CX et vous verrez des évolutions mangeures pour pas grand chose. Ne serai-ce qu'un Kameï y fait beaucoup.

Concernant les rapports de boite tout a été dit, sur ma bm, je passe la 3 à 95, la 4 à 150 et la 5 rarement (aux alentour des 190). Et à partir de 80, non insectes sont largement pénalisés pour celà et c'est pour ça aussi que je ne rejoints pas l'avis de Loïc qui pense que 4 rapports suffisent. Non, il en faut au moins 5 avec un final qui tire au moins jusqu'à 210 si l'on a un moulin viril. On est obligé pour pouvoir resserrer la plage d'utilisation et donc pouvoir travailler son moteur sur les derniers 2000 rpm.

Et enfin, il ne faut pas se leurrer, quand j'entends des gens dirent que leur cox freine comme une moderne, franchement je rigole intérieurement, même sur piste celà se voit au premier coup d'œil, niveau freinage, peut importe ce que l'on a (même du turbo) on est à la ramasse, et ça tout simplement parce que l'on n'a pas de poids à l'av d'une part et un véhicule qui pèse sa tonne quand même. Et on n'aura beau dire, mais un ABS y fait énormément.

Et enfin concernant les châssis et leur travail, tout le monde est à la ramasse car malgrès un super châssis aux petits oignons, niveau réglage affutage, il faut pas se leurrer, vous êtes "dans les standard 1975" et même avec des gommards de 205 255, ces "standards" sont loin d'être bon, et ce n'est pas 1° de carro de + qui fera la différence, il faut tout reprendre jusqu'aux puits d'amortisseurs. On a tous une dynamique de mouvement de nos train roulant à chier, c'est comme ça et soit on fait avec, soit on revoit tout.


Personnellement, une cox, je ne la vois que comme rouleuse de col, elle n'est vraiment pas faite pour rouler vite même si tout le monde fait en sorte d'y arriver. Il est plus facile, plus et moins honéreux de faire un châssis montagne qu'un châssis auto-routier.
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celtik
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Re: Puissance / performances ...

Message par celtik »

De ma petite expérience, il est plus simple d'utiliser une cox en "café racer" ou arsouille sur route de campagne que sur autoroute.

Même sur une 1200, il est "relativement" simple de faire un chassis efficace sur la plage 0/160km/h, ça donne déjà de quoi s'amuser.

Déjà, avec un moteur de 90cv et un châssis adéquat, il est simple de rivaliser avec des châssis moderne. (sauf en Vmax)

Un exemple en accélération pure, mon 1776 de 93cv donne du file à retordre à une Civic VTI160cv.(-16s au 400m)
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Re: Puissance / performances ...

Message par burnman.66 »

De ma petite expérience avec différent véhicule

Le plus important est le châssis, car les grosses puissance ça va 2 minutes sur 4 voies et grandes lignes droites mais après rien du tout.
Avec un bon châssis on peut suivre des bagnoles plus puissantes mais un peu moins bien dotés sur le point de vue châssis.

C'est pour ça que je pense que le plus important est le châssis.

Aprs ce comparer avec d'autres voitures c'est pas évident car beaucoup de choses rentre en compte, châssis pneumatiques Cx etc..

Moi je préfere une voiture moins puissante, mais avec un bon châssis qui permet de passer a fond sans avoir peur :lol: :lol: :lol:
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Flatvw
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Re: Puissance / performances ...

Message par Flatvw »

celtik a écrit : Même sur une 1200, il est "relativement" simple de faire un chassis efficace sur la plage 0/160km/h, ça donne déjà de quoi s'amuser.

Déjà, avec un moteur de 90cv et un châssis adéquat, il est simple de rivaliser avec des châssis moderne. (sauf en Vmax)

Un exemple en accélération pure, mon 1776 de 93cv donne du file à retordre à une Civic VTI160cv.(-16s au 400m)
Kanrinin a écrit : Personnellement, une cox, je ne la vois que comme rouleuse de col, elle n'est vraiment pas faite pour rouler vite même si tout le monde fait en sorte d'y arriver. Il est plus facile, plus et moins honéreux de faire un châssis montagne qu'un châssis auto-routier.
Pardonnez mon insolence et ma provocation (volontaire ! :rambo: ), mais ces deux citations, ne sont-elles pas l'opposé même du german-look dans notre idéalisme ? :biggrin:

Cependant, il est interessant de constater l'affluence de ce post.

Merci à tous pour vos réponses
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Re: Puissance / performances ...

Message par Flatvw »

dangerous a écrit : je mate souvent les trains roulant des modernes ca me laisse reveur
(et les proprio perplexe qui me mate en pleine rue la tete derriere la roue) :suspect:
par exemples tout les multibras audi A4 A6 :boire:
honda civic Mazda RX7FC RX8 on voit que ca a pas roupillé dans les bureau d'étude :twisted:
Mon daily est un japonnaise - non sportive - et le train arrière multibras est une merveille !! :thumb:
dangerous a écrit : 4AGE de AE92 avec 365000 km aucune trace verticale
On a beau dire ce qu'on veux, mais les japonnais savent concevoir des moteur performant et fiables ! (un poil creux à bas régime il est vrai !)... et je sais de quoi je parle !! :boire:
dangerous a écrit : Pour ce qui est des courses je vais parler que de ce qui ne ferat pas polemique
en gros plus la course est longue plus on a de deplacement de piston (et de vitesse lineaire de piston)
donc usure plus rapide des segments effort lateraux des pistons plus de perte par frotement chauffe plus elevé l'avantage c'est que la chambre est plus compacte et dissipe moins de calorie de plus la plage de couple peut etre situé de facon avantageuse
le probleme c'est que une moderne a des qualité de cylindre segment qui sont a des années lumieres de nos kit (sans parler lubrification) ils suportent donc tres bien les courses longue
Décidément, ma comparaison cox / moderne est fortement compromise (et c'est normal !). Finalement, dois-je en conclure que pour une même cylindrée, ce qu'on gagne d'un côté on le perds de l'autre ?
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Kanrinin
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Re: Puissance / performances ...

Message par Kanrinin »

Pardonnez mon insolence et ma provocation (volontaire ! :rambo: ), mais ces deux citations, ne sont-elles pas l'opposé même du german-look dans notre idéalisme ? :biggrin:
C'est vrai, néanmoins dans mon cas ça va être vite vue, j'habite en montagne, de plus ma 1303 était traité montagne et gymkhana, on va dire que c'est la déformation du métier qui fait ça, mais je te rassure, ce n'est plus mon but pour ce véhicule.

Mais il faut être réaliste aussi parfois.
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Benoit
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Re: Puissance / performances ...

Message par Benoit »

ces deux citations, ne sont-elles pas l'opposé même du german-look dans notre idéalisme ? :biggrin:
Kanrinin a écrit :C'est vrai, néanmoins dans mon cas ça va être vite vue, j'habite en montagne
Bin non, ma caisse sera bien German, et pourtant elle sera une voiture typée montagne, pour monter à Flaine en 15/20min :lol:
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Re: Puissance / performances ...

Message par celtik »

Flatvw a écrit :
celtik a écrit : Même sur une 1200, il est "relativement" simple de faire un chassis efficace sur la plage 0/160km/h, ça donne déjà de quoi s'amuser.

Déjà, avec un moteur de 90cv et un châssis adéquat, il est simple de rivaliser avec des châssis moderne. (sauf en Vmax)

Un exemple en accélération pure, mon 1776 de 93cv donne du file à retordre à une Civic VTI160cv.(-16s au 400m)
Kanrinin a écrit : Personnellement, une cox, je ne la vois que comme rouleuse de col, elle n'est vraiment pas faite pour rouler vite même si tout le monde fait en sorte d'y arriver. Il est plus facile, plus et moins honéreux de faire un châssis montagne qu'un châssis auto-routier.
Pardonnez mon insolence et ma provocation (volontaire ! :rambo: ), mais ces deux citations, ne sont-elles pas l'opposé même du german-look dans notre idéalisme ? :biggrin:

Cependant, il est interessant de constater l'affluence de ce post.

Merci à tous pour vos réponses
Je voulais juste rebondir sur la comparaison, chassis cox/moderne, maintenant il et clair que dans l'idéal, on aimerais tous 200cv (mais pas tous dans un T4 :twisted: ) et un chassis à damner un Porschiste.
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dangerous
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Re: Puissance / performances ...

Message par dangerous »

Mon daily est un japonnaise
c'est quoi ? y'a pas de honte j'ai limé deux anx en RX7FB12A ( je voulais une 7FC13Bturbo) :boire:
bien moins efficace que ma cox !!!! malgré les 4 disques et le DGL
C'est comme ca les hommes sont infidele meme a leurs marque cherie :lol:
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