Réfection 1600... Ou plus??

Bon, les 1200/1300 d'orig sont pas vraiment dans le ton...
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Sham
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Réfection 1600... Ou plus??

Messagepar Sham » 15 oct. 2013, 17:04

Bonjour à tous,

Résumé des épisodes précédents :
Sur mon KG'68, j'ai un moteur 1600DA monté en échange standard par VW en Afrique du Sud (pays d'origine de la voiture). Code moteur commençant par "SFADR", pas courant! ;)
Le moteur tournait plutot fort, avec une paire de carbus .

Bref, je suis en train de le passer en injection Megasquirt + allumage jumostatique à étincelle perdue (distributorless), pipe de 1600i Mex.
Premier essai de démarrage, avec encore les carbus, mais l'allumage jumo (et capteur VR sur la poulie vilo). Démarrage au quart de tour, il monte dans les tours parce que prise d'air à la base des carbus, que j'avais montés à l'arrache, juste pour valider l’allumage avant de monter la pipe Mex... Je coupe donc direct, le moteur a du tourner 8 secondes max.

Et là, je découvre avec horreur que j'ai été trop vite en besogne : j'ai oublié de retirer l'arbre d'entrainement d'allumeur.
Du coup celui-ci est remonté, sorti de son logement en bas, mis en travers, et m'a usiné le pignon d'entrainement en cuproalliage sur le vilo, balançant des copeaux tout partout dans mon bloc. F*ck.

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Autant vous dire que je me fous encore des giffles pour cette bourde... Bref.

Donc retour case départ, bloc ouvert pour tout nettoyer... Je me dis que c'est l'occasion de le contrôler, d'y jeter un jeu de coussinets pour avoir l'esprit tranquille.

Sauf que RIEN N'EST JAMAIS SIMPLE, bordel! :roll:

Bon, déjà, le vilo a des marques de bleuissement qui ne me plaisent pas. Coup de chauffe dans le passé, ou résultat d'une rectif, d'un traitement?
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Je le passe en métrologie... 0.07mm de faux rond! La RTA donne 0.02 max, on est déjà hors des clous. re-F*ck.

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Les tourillons eux sont OK, en cote standard (un peu trop d'ovalisation sur le N°3, 0.05 au lieu de 0.03 max faudrait que je reprenne mes cotes pour contrôler). Exit donc la théorie de la rectif pour le bleuissement :
Tourillon 1 : 54.988 / 54.985 / 54.988
Tourillon 2 : 54.980 / 54.980 / 54.980
Tourillon 3 : 54.988 / 54.985 / 54.983
Tourillon 4 : 39.994 / 39.993 / 39.993

Bon... Disons qu'il Il est sauvable en rectif...

Je continue mes controles...
Les poussoirs usés jusqu'à la corde... Tout va bien... :-(
L'AAC est marqué aussi, évidemment.
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Puis vient l'heure du controle du carter... Je sors le comparateur d'alésage, et là, on rigole.
Palier 1 : 66.02 / 66.03 / 66.04
Palier 2 : 65.51 / 65.51 / 65.49
Palier 3 : 65.49 / 65.49 / 65.50
Palier 4 : 50.57 / 50.58 / 50.57

Ouaip. Le palier 1, coté VM, est en derniere cote rectif à -1mm (confirmé par le marquage sur le coussinet : KolbenSchmidt EXT 1mm, int STD), alors que les 3 autres sont rectifiés à -0.5!! :shock: :shock: :shock:
Non mais oh, y'en a un qui s'est endormi sur la fraiseuse chez VW South Africa????

re-re-F*CK. :evil:

A ce niveau, je me dis que finalement j'ai bien fait de l'ouvrir mon bloc... Il avait beau marcher fort, il aurait peut-être pas été très loin. :(

Donc, plan B. J'ai un carter embiellé AS41 de coté (code "A"?), acheté il y a des années à Dangerous, en me disant que je me monterais un mécanique un peu plus sérieuse... C'est peut être le moment, du coup!
Je sors le carter de son étagère, je le mesure... Enfin une bonne nouvelle, ses paliers sont nickels, en cote standard :
Palier 1 : 64.98 / 65.00 / 64.99 / 65.00
Palier 2 : 64.98 / 64.99 / 64.99
Palier 3 : 64.99 / 64.98 / 64.98
Palier 4 : 50.01 / 50.00 / 50.00 / 49.99

Bon, J'ai un carter! Woohoo!
Je controle le vilo qui est dedans, plein d'espoir...
Faux rond : 0.01mm! Yes!
Tourillons en 2eme cote rectif, mais toujours dans les tolérances (la RTA donne 59.471 -> 59.490, et 39.484 -> 39.500 pour le 4) :
- Tourillon 1 : 54.476 / 54.480 / 54.478
- Tourillon 2 : 54.480 / 54.474 / 54.478
- Tourillon 3 : 54.480 / 54.476 / 54.47
- Tourillon 4 : 39.498 / 39.497 / 39.497

Jusque là, tout va bien.
MAIS.
Je contrôle les manetons de bielles et là je tombe sur du 54.21/54.22 sur les 4, donc hors cotes 3eme rectif!!
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re, re, re F*ck.

Bon, voila ou j'en suis.
J'ai besoin de vos avis éclairés... Budget pas infini : je veux bien jeter 1500€ dans ce moteur, mais c'est la limite.

Coté vilo, deux solutions : soit rectification du vilo du KG (dont je n'aime pas bien le coté bleui...), soit je me prends un nouveau vilo. Toujours en 69mm de course, mais peut-être à contre-poids, du coup.

Rester en 1600 ou monter en cylindrée? J'aime bien l'idée du 1776, mais est-ce qu'il tournerait avec mes culasses d'origine?
Mes culasses sont propres, et une paire de culasses prépa ne rentre pas dans le budget pour le moment... Quitte à les changer plus tard, du moment que j'ai un bas moteur qui tient la route...

AAC : je pense partir sur un V270 et poussoirs Tool Steel, pour pas avoir à me faire de soucis avec le rodage des poussoirs au premier démarrage (les aléas de l'injection quand on débute hein...).

J'ai déjà l’échappement, CSP Python avec ses boites de chauffage en 38mm, et la poulie damper (usinée avec la 36-1 au dos et équilibrée).

Voilà, tous les avis/idées/conseils sont les bienvenus! Vous feriez quoi à ma place?

PS : désolé pour le post de 3km de long! :lol: :lol:

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Re: Réfection 1600... Ou plus??

Messagepar Superflo » 15 oct. 2013, 18:18

Les soupapes ont quel diamètre?

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Re: Réfection 1600... Ou plus??

Messagepar dirty-pierrot » 15 oct. 2013, 19:07

Si tu as déja le carter, les culasses et les périphériques et un budget restreint. tu peux rester en 1600 avec un vilo 69mm a contre poids et des bielles contrôlé.
Comme ça tu as une base saine pour passer sur une cylindrée plus importate par la suite.

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Re: Réfection 1600... Ou plus??

Messagepar Benoit » 15 oct. 2013, 20:00

Pour les vilos, regarde du côté de nos voisins allemands qui changent de projet. Mon 74mm à contrepoids neuf, 220e à Spa. Le mec avait ses autres pièces sur eBay.de

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Kanrinin
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Re: Réfection 1600... Ou plus??

Messagepar Kanrinin » 15 oct. 2013, 20:44

MMHMHMHMHMHMOUUUUAHAHAHAAHAHAHAHAHAHA

Best of laugh of the week!

joker-clap-o.gif
joker-clap-o.gif (58.61 Kio) Vu 6002 fois


Bon je te rassure, ça m'est arrivé aussi mais il m'a laché au ralenti et n'a fait qu'une rainure au carter
une fois remonté donc au dessus de sa portée en ordre de montage.

Bon pour 1500€ perso, un kit et un usinage culasse bloc et plus du reste des pièces d'usure,
tu devrais être dans les clous. Si tu es en 35.5 32 un bon petit 1835 chemise épaisse et
c'est encore potable jusqu'à 5500 6000 si tu gratte bien les culasses. Oubli le 3 angles, c'est
génial mais trop chère pour ton budjet.

PS, tous les vilos des moulins que je fais au boulot ont ces bleuissements, c'est dû à l'usinage
des paliers mais je n'ai aucun problème, j'en ai encore passé deux en métrologie la semaine dernière
(25kg la bestiole....)

PS2: un 69 à contre poids, c'est une bonne solution mais ça pose un problème de budjet dans le sens où
il te faut le volant moteur qui va avec vu qu'il est percé huit pions. Oubli de percer toi-même, les
outils gabarit qu'ils vendent n'ont pas le même design de perçage (pion trop décalé) et sont hors côte
pour parfaitement centrer le foret... Du genre, tu dois percer à 8 ok mais le gabarit à des trous de 8.15
ce qui donne un jeu et rend la manip impossible. Pour avoir tenter, j'ai fini par monter quatre poins long
en 8 et quatre berg en 11/32 de souvenir car j'ai dû rattraper le travail merdique de ce gabarit...

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Re: Réfection 1600... Ou plus??

Messagepar rey » 16 oct. 2013, 00:08

salut,

aac V270, petites culasses, injection de mexicaine atmo...un budget contenu..

perso je chercherais un bon vieux vilo d'origine dans les cotes...à quoi serviront les contre-poids? avec une ligne d'air comme celle-là je doute que le moulin prenne énormément de régime.

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Sham
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Re: Réfection 1600... Ou plus??

Messagepar Sham » 16 oct. 2013, 00:55

Bonsoir à tous,

Merci pour vos retours!

Benoit : merci pour l'info, je vais garder un oeil sur la bay allemande. :wink:

Rey : je pense contre poids pour avoir un bas moteur évolutif par la suite. Si j'ai un bas moteur irréprochable (même si franchement overkill au vu de ma config haut moteur actuelle), plus tard je pourrai considérer changer mes culasses/distribution, sans pour autant rouvrir le bloc.

Kanrinin : Dangerous m'avait dit que ça t'était arrivé! :lol: Du coup moins honte d'exposer mes conneries! :wink:
Pareil pour moi, l'arbre est remonté et m'a juste fait une petite rainure au dela de sa portee en ordre de marche.
OK pour les bleuissements, j'me suis affolé pour rien alors... :lol:
Pour le 8 pions, ça ne me serait jamais venu à l'esprit de le faire moi même de toutes façons.
Soit je fais percer mon VM en 8 pions (avec équilibrage au passage... Et allègement, peut-être), soit je pars sur un VM tout prêt (qui demandera quand même un équilibrage de l'équipage mobile). A voir financièrement ce qui est le plus intéressant.

J'ai eu une longue conversation avec Dangerous tout à l'heure, selon lui les kits en 90.5 ont une meilleure longévité... J'avoue que le 1776 me tente plus que le 1835... J'ai pas entendu que du bien des 1835, même en chemises épaisses. :?

Bon, j'vais aller mesurer mes soupapes, et controler mes bielles, ça sera déjà ça de fait. :wink:

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Re: Réfection 1600... Ou plus??

Messagepar dangerous » 16 oct. 2013, 08:20

Bon, J'ai un carter! Woohoo!


Ouf parce que si vilo et carter HS j'aurais eut quelques problemes :biggrin:

Toute facon je voit ca un peu comme ca mais je peut me tromper:
le LG 270 commence a plafonner vers 5500trs donc un vilo stock peut suffire mais evolution plus limité dans le temps
soit LG 280∕106+rampes 1,25 on passe les 5500 et un contrepois devient plus justifié
ou LG 280∕108+1,1 j'ai peut que ton ralentit en patisse
a la limite par la suite tu upgrade avec ca:
http://www.vwspeedshop.com/product.php? ... 5&page=1et
+des 1,25
et plus de blème de ralentit par la suite
Avec le le LG280∕108 on peu stabiliser le ralentit en augmentant l'avance sur le plateu de ralentit mais quid de la chauffe ?
Mais ta carto va avoir un drole de tete
mais avec des 280 ca serat plus joueur
Je suis curieux de l'avis de loic C

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Loïc
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Re: Réfection 1600... Ou plus??

Messagepar Loïc » 22 oct. 2013, 08:13

Il faut faire de la qualité.. l'objectif du démontage était le contrôle: tu sais où tu en es aussi il ne faut pas lésiner sur la longévité à venir.
... Révise tes culasses et profite en pour les améliorer.
le vilo bleui >> je m'en méfie si ce bleuissement est plus marqué/accentué sur l'un des manetons. si ce bleuissement se retrouve sur le maneton (la partie en contact avec le coussinet de bielle) je ne m'en sers pas.
Aller au delà de la seconde côte sur le vilo (donc au delà d'une rectification en 0.5 mm) sans retraitement derrière n'est pas top.
Pour ton second vilo au niveau des manetons -0.04mm (54.21mm sur l'un des manetons) de la côte nominale est tout à fait utilisable cependant. Beaucoup de vilos performance ont ce jeu de 0.04mm >> les CB performance par exemple ont généralement un jeu de 0.03 à 0.04mm

Vu les pièces actuelles il peut être opportun de monter un vilo 76mm avec un kit 85.5 (1745cc) pour diminuer le coût et changer les pièces importantes (celles sur lesquelles tu as un doute) facile à monter dans le carter avec tes bielles en jouant un peu de la fraise.
de toute façon c'est évolutif aussi tu peux préparer ton kit 1600(au niveau des jupes de pistons) pour le passer avec le vilo 76mm + bielles 137mm d'origine après révision.
Un vilo 76mm va te couter environ 300 euros en France, mais il faudra usiner ou faire usiner ton volant moteur en 8 pions.

Tes poussoirs sont HS (à cause de la qualité de l'huile actuelle, on retrouve souvent ce type d'usure avec des petits cratères au niveau du contact avec les cames) donc c'est certain il faut virer l'ensemble d'origine.

Tu vas être en injection cela permet un peu plus de fantaisie qu'un carbu simple corps central.
Pas de risque en fonctionnement avec un V270 c'est certain, mais tu peux augmenter la durée et le croisement en particulier si tu montes un échappement efficace de petit diamètre (1-3/8 à 1-1/2") qui assure une bonne extraction des gaz brulés > cela ne veut pas dire un échappement (trop) libre mais un merged qui se sert de l'inertie des gaz émanant des cylindres précédents.

Passer en 1745cc en conservant ton volume de culasse avec un deck height de 1mm va physiquement augmenter le RV sans usinage > gros avantage au niveau du coût pour toi sauf si tu usines toi même!!

Tu peux voir pour utiliser un aac un peu plus méchant comme le CB2239 avec des poussoirs riosulence (pas trop onéreux) ou des cb racing (plus cher mais plus léger aussi et de très bonne qualité).
Cet arbre à cames sur un 69x94, un jeu de culasses 35.5x32 retravaillées, des culbus 1.25 style origine à l'admission, un carbu hi-flow en buse de 30mm donne 94ch à 5100rpm au banc avec un échappement inox "accordé" mais équipé du préchauffage d'admission. Pour un moteur à simple corps central le couple est très satisfaisant par ailleurs.

Donc en 1745cc avec une injection semi séquentielle cette option est intéressante aussi, sans pour autant tomber dans l'exagération.
Si tu es prêt à sacrifier un peu le très bas régime utilise un R280 + culbus 1.25 ou éventuellement un web cam 218/119 en culbus 1.1:1 cette option pourra aussi se justifier avec une évolution ultérieure du moteur


Le jour où tu décideras d'évoluer tu pourras aussi monter des culasses un peu différente avec un kit 88mm épais pour passer à 76x88mm (1849cc) sans démonter le bas moteur et sans compromettre la fiabilité.

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Re: Réfection 1600... Ou plus??

Messagepar Loïc » 22 oct. 2013, 08:32

dangerous a écrit :a la limite par la suite tu upgrade avec ca:
http://www.vwspeedshop.com/product.php? ... 5&page=1et
+des 1,25
et plus de blème de ralentit par la suite
Avec le le LG280∕108 on peu stabiliser le ralentit en augmentant l'avance sur le plateu de ralentit mais quid de la chauffe ?
Mais ta carto va avoir un drole de tete
mais avec des 280 ca serat plus joueur
Je suis curieux de l'avis de loic C


Bonne idée d'upgrader vers deux boitiers papillon (simple ou double), le potentiel de puissance peut évoluer considérablement (avec le changement simultané des culasses en ce qui concerne la P max), tout comme l'agrément à très bas régime mais du coup en faisant ce changement "d'entrée de jeux" il serait possible de monter un arbre à cames permettant un meilleur remplissage au delà de 3500 rpm sans trop sacrifier "le bas" de la courbe.
C'est pourquoi l'évolution d'un moteur n'est jamais très simple car il faut reprendre en grande partie la base existante et faire des compromis qui sont différent de ceux que l'on aurait choisi si l'ensemble avait été fait dès le départ.

Dans tous les cas en terme d'évolution c'est intéressant.

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Re: Réfection 1600... Ou plus??

Messagepar Kanrinin » 22 oct. 2013, 19:09

Si je peux me permettre, pour paraphraser une certaine personne, passer un longue course implique
modifier les tôles de refroidissement, racheter des tiges de culbu et globalement le moteur va s'élargir.
Avec un vilo en 76, en gros avec un deck de 1 et sans flycut, on prend bien 5 millimètres.
va falloir caler sous les cylindres...

Moi je dis ça je dis rien, mais je vends un 78mm en 4340 neuf dans la boite.

Vous sentez le placement de produit là??? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

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Re: Réfection 1600... Ou plus??

Messagepar Loïc » 22 oct. 2013, 20:40

Tu as tout à fait raison l'élargissement global total est de l'ordre de 5-6mm soit 2.5-3mm de chaque côté pour passer de 69 à 76mm. > c'est parfois embétant en particulier quand on utilise un échappement style origine car l'élargissement est parfois trop important sans modif et c'est encore pire avec la pipe central d'un moteur simple admission et il est plus simple de monter deux simple corps dans ce cas.

Pour les tiges elles deviennent trop courtes si l'on part d'un moteur dont la géométrie a déjà été calée, mais c'est vrai aussi lorsque l'on change de culasses dans bien des cas.
Pour les tôles au niveau des couvre cylindre le plus efficace est d'utiliser de la durite fendue sur la longueur et l'insérer sur l'arête en contact avec le carter moteur afin d'étanchéïfier l'ensemble > ce montage est même plus efficace que le montage d'origine dans l'absolu.

L'objectif est de coller au budget et d'utiliser bon nombre du matériel existant à moindre coût, sans sacrifier la qualité de l'ensemble et le 76x85.5mm est l'une des solutions, certainement pas la seule...

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Re: Réfection 1600... Ou plus??

Messagepar Sham » 07 janv. 2014, 15:49

Bonjour à tous,

Après pas mal de reflexion, je reviens avec une config!
Loïc, merci beaucoup pour le temps que tu as passé à étudier mon cas! :thumb: :wink:

Pour ce qui est du longue course, j'avoue que je suis un peu réticent. Même si certainement plus ouvert à l'upgrade par la suite, ça veut dire pas mal de modifs...
Et même si je pense ne pas avoir deux mains gauches, et être correctement équipé en outillage, ça reste mon premier moteur assemblé de A à Z. Je préférais rester dans l'abordable techniquement... D'autant que le KG est à l'arrêt depuis 11 mois, et que j'aimerais bien le remettre sur la route dans pas trop longtemps. Le but c'est quand même de rouler au final!! ;-)

Je m’aperçois que je n'ai pas forcément défini les objectifs de mon projet, seulement ses limites budgétaires.
Mon but est un moteur coupleux, routier, fiable, bas moteur solide pour pouvoir upgrader le haut moteur plus tard, large plage d'utilisation, avec lequel je puisse faire des bornes sans m’inquiéter, tout en pouvant être joueur de temps en temps si je mets le pied dedans ; ça restera un week-end driver, la conso n'est pas mon intérêt premier. Je vise 100/120cv, et si je dois rouvrir le bloc dans 30.000km je suis content.

J'avoue que je préférerais garder la pipe Mex en haut : j'ai bien conscience des limitations, mais le coté "look d'origine" me plait bien pour l'instant. Et puis de l'autre coté de l'Atlantique ils arrivent à en tirer des puissances très respectables, bien au delà de ce que je vise... Je suis pas contre le passage en double TB, c'est une option pour plus tard, envisageable u moment d'un changement de culasses par exemple.

Bref, j'ai tourné le problème dans tous les sens, et voilà ou j'en suis... Un 1776, comme toutes les configs c'est un compromis, je suis ouvert aux commentaires/avis de chacun :wink:. Un peu au delà du budget prévu à l'origine, mais j'ai voulu me faire plaisir sur quelques belles pièces... :D

- Carter AS41 / Full Flow / Shuffle Pin / galeries débouchées / modifs Bob Hoover
- Vilo à contre-poids, Scat forgé 69mm (Volksracer, 4340 Chromoly), équilibré avec le VM.
- VM origine allégé, percé 8 pions
- bielles origine, contrôlées, rebaguées, mises au poids
- Cyl/pis AA Perf 90.5mm, clips renforcés Berg.
- AAC L&G R280°, lobe 108°.
- Pignons denture droite (Acier/alu)
- Poussoirs Tool Steel
- Culasses origine 35.5/32, usinées semi-hemi, conduits retravaillés
- RV à 9
- Poulie Damper (Black Equalizer 2.6kg/5.5lb, équilibrée)
- Échappement CSP Python 38mm
- Support filtre à huile externe CSP

Voilà l'idée... Je vais démarrer comme ça, mais passerai rapidement en culbuteurs décalés je pense (1.25?)
Overkill sur certains points peut-être (shuffle pin...), mais je voulais me faire plaisir aussi, c'est le but quand même! :lol:
J'ai juste un peu peur pour mon ralenti, j'espère ne pas tourner comme une Harley au feu rouge... :lol:

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Re: Réfection 1600... Ou plus??

Messagepar Kanrinin » 07 janv. 2014, 19:36

Je viens de voir tes culasses et comme j'ai dis à Laurent, j'espère vous vous avez prévu des cc de trop à enlever parce qu'y a pas mal à gratter pour avoir un bon potentiel. Surtout maintenant que les chambres sont plus larges.

If_you_know_what_I_mean.png


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