Aide pour choix AAC

[Obiwan]

Hello grands maîtres du type IV,

J'ai besoin de vous pour finaliser la configuration de mon T4 dont voici le cahier des charges :
Moteur ayant du couple mais pouvant prendre des tours ( regime max 7200-7500 rpm) (un peu la quadrature du cercle)
En fait un bon WE driver fiable mais qui peut deposer le jacky du coin.

Voici la config envisagé :

Bloc : Porsche 2.0 GB controllé (plan de joint et ligne d'arbre)
Vilbrequin : 71mm à contrepoids DMS (equilibré, nitruré....)
Volant moteur : 215mm super slimfast avec equilibrage
bielles : en H CroMo 4340
Culasses : CJ préparés par BAS (44/38 - 3angles - reprise des conduits d'adm par ajout de matiere...)
R.V : aux alentours de 9.5:1, 10:1
AAC : ? Mechant mais pas trop
Ressorts : selon AAC mais je pense que des modeles renforces ou des modeles doubles(Gene Berg) vont être necessaires.
Coupelles : Titane
Poussoirs : Webcam 89gr ou Remmele 57gr ou T1 + bague bronze
Tige culbu : Cromo HD by Manton
Cylindres/pistons : 103mm --> 2366cm3 : Cylindres Alu traités Nikasil et pistons specifiques JE
Carburation : 2x 45 DRLA
Pipes d'admission : Pipes courtes CSP ou Remmelle
Pompe à huile : Melling
Carter d'huile sup : mini carter
Pompe à Essence : Pierburg + regulateur King
Refroidissement : Porsche 11 pales
Embrayage : Sachs renforcé ou Kennedy stage 1

Quel AAC prendre ?
Ma config vous sembles t'elle coherente ?

Par avance merci

[Alex]

un Schleicher Ro213.3, 332° de durée et 9,5mm de levée :twisted:

[Superflo]

Si tu veux limiter l'usure de la distrib un arbre à cames allemand en 324 ou comme moi en 332, ou pour un peu plus d'usure un arbre americain qui accélère plus vite les soupapes.

Tu peux jeter un oeil à ma config, couple maxi à 5000, puissance maxi à 6200 et régime maxi à 7500 (ressorts doubles obligatoires), permet de prendre 190 à fond de 4 .......... et passer la 5

[Obiwan]

Si tu veux limiter l'usure de la distrib un arbre à cames allemand en 324 ou comme moi en 332, ou pour un peu plus d'usure un arbre americain qui accélère plus vite les soupapes.

Tu peux jeter un oeil à ma config, couple maxi à 5000, puissance maxi à 6200 et régime maxi à 7500 (ressorts doubles obligatoires), permet de prendre 190 à fond de 4 .......... et passer la 5

Pour l'AAC, vous confirmez ma piste allemande pour un modèle : Schleicher Ro213.3, 332° de durée et 9,5mm de levée.

Je vous remercie

[Compte inactif]

Idem, un Schleicher 332 et tu déposeras plus que les jacky du coin

[Loïc]

avec ton Rv et ta configuration je préfère un 324° si c'est pour opter pour un schleicher.
Plus de puissance à bas régime sans forcément perdre à haut régime .
si tu veux plus de watts compte plutôt sur les culasses/carburation/échappement >>> le 324° sur un 2366 permet de sortir 200ch avec un couple max placé plus bas que le 332°(qui est TRES différent en terme de durée à 1.27mm puisqu'il fait 20° de plus environ et du croisement qui est supérieur de plus de 25° @ 1.27mm sur la version en 103° LC du 332°)

le 332° peut convenir avec des culasses au design médiocre (faible débit aux basses levée) en utilisant un RV un peu plus élevé et lorsque l'on utilise une alimentation en carburant un peu sous dimensionnée par rapport à la puissance recherchée.

le 324°-106°LC a une plage d'utilisation plus large que le 332°-103°LC

[Superflo]

D'accord sur le croisement du 332, j'ai observer qu'en roulant souvent à bas régime les conduits d'amission s'encrassent, alors que le même arbre sur un moteur de course qui voit trés rarement des régimes peu élevés garde des conduits trés propres.

Loïc, je compte d'ailleur changer l'arbre pour un modèle qui a moins de durée à 0mm de levée mais autant à 1,27mm et surtout moins de croisement, un modèle de chez webcam correspondrait sans doute bien, mais lequel sélectionner?
Aurais tu les différents angles du 324° et du 332°, je n'ai rien trouvé sur le web?

[Obiwan]

Merci à tous et particulierement à Loic pour son analyse techinco-performance

Au niveau des poussoirs j'aimerais savoir si le surcout lié au passage en poussoirs T1 (poids env 40g) en vaut vraiment la chandelle.
Light is right but it's no cheap !!

Poussoirs webcam T4 (89gr) : env 100€
Poussoirs T1 + bagues bronze : env 280€ + prix usinage bloc

Au niveaux des ressorts, de simple renforcés ou des doubles (type Gene Berg) ?


Merci et bonne route à tous

[Loïc]

D'accord sur le croisement du 332, j'ai observer qu'en roulant souvent à bas régime les conduits d'amission s'encrassent, alors que le même arbre sur un moteur de course qui voit trés rarement des régimes peu élevés garde des conduits trés propres.

Loïc, je compte d'ailleur changer l'arbre pour un modèle qui a moins de durée à 0mm de levée mais autant à 1,27mm et surtout moins de croisement, un modèle de chez webcam correspondrait sans doute bien, mais lequel sélectionner?
Aurais tu les différents angles du 324° et du 332°, je n'ai rien trouvé sur le web?

le plus proche du 332° en terme de durée à 1.27mm serait le webcam 251.
la durée totale n'est pas moins élevée
le croisement est moins important car le lobe center est bien plus élevé que sur le schleicher
la RFA est plus grande à cause de ce lobe center plus élevé ET parce que le calage est symétrique/pmh contrairememnt au schleicher qui est avancé d'un couple de degré.

de mémoire autours de 60° après PMH pour le schleicher et 70° après PMH pour le webcam ce qui nécessite un RV d'environ 10.5:1

la levée est tout de même élevée.

Maintenant je pense qu'il est plus judicieux d'utiliser un webcam 86C dont le croisement est bien moins élevé que le 251.
une levée encore "raisonnable"
une RFA de 64°après PMH
il serait intéressant de l'avancer de quelques degré pour ramener cette RFA à 60-62° après PMH et utiliser le RV actuel sachant que le croisement sera NETTEMENT moins important qu'actuellement ce qui n'est pas un mal à bas régime sachant que la levée à la came est déjà de 9.9mm environ. la plage d'utilisation sera plus large qu'actuellement et il est même possible d'augmenter légèrememnt le RV si l'aac n'est pas avancé de cette valeur de 2 à 4°

Loic

[Superflo]

Je viens de faire un comparatif sachant que le webcam86C a 310° de durée commerciale / 272°@1,27mm / 108LC. Le webcam251: 324/285/108 et le Schleicher 332: 332/281/103.
Ca donne des angles de croisement de 86C=>164°, 251=>177°, 332=>178° si je ne me trompe pas le 251 et le 332 ont des angles de croisement similaires @ 1,27mm, et effectivement le 86C a beaucoup moins de croisement.
Une chose trés intéressante est l'accelération de la soupape si avec les 2 points donnés par le constructeur à 0mm et à 1,27mm on linéarise le tracé de la levée de la came et on en calcule la pente cela donne:
Webcam86B : 63,5µm/°
Webcam86C : 66,8µm/°
Webcam251 : 65,1µm/°
Webcam277 : 79,4µm/°
Schleicher332°: 49,8µm/°
On a des résultats peut être trés empiriques mais ça peut donner une idée sur l'agréssivité de la came, les 3 premiers sont similaires, le schleicher est nettement moins agressif, alors que le 277 est vraiment trés violent!

[Loïc]

non tu ne peux pas comparer les accélérations comme celà .
la durée des aac germany est mesurée différemment des webcam.
un schleicher 332 ne doit pas faire plus de 315° en fait (j'ai plus la valeur exacte en tête)
d'autre part surtout sur cette phase de la came les accélartions sont toutes sauf linéaires.

l'efficacité des cames est qquechose que l'on peut mesuré physiquement mais celà ne présage pas de l'efficacité RELLE en focntionnement. elle sera bien souvent plus élevée si par exemple les culasses et en particulier l'admission a une vitesse et débit élevés aux basses et moyennes levée et en particulier au moment où le différentiel de pression régnant entre pression atmo et cylindre est la plus importante (angle qui change selon le régime d'ailleurs), c'est un domaine complexe avec beaucoup d'interaction et ce sont des logiciels qui calculent ce genre de chose pour espérer trouver l'aac "idéal" / cahier des charges.

ceci dit oui le webcam 277 fait partie de ces modèles très efficaces qui assure un bon remplissage sur une plage "relativement" large mais c'est vraiment très agressif. a voir selon utilisation mais le 86c me parait mieux quitte à retravailler les culasses >>> celà peut augmenter puissance, plage d'utilisation et longévité c'est une situation gagnant/gagnant.

le 324° schleicher est d'ailleur assez proche du webcam 86B qui est lui même moins agressif qu'un engle K-8 (uniquement T-1 pour ce dernier) alors que les chiffres ne sont pas identiques notamment sur la durée commerciale.>>> ceci pour illustrer mes propos

[Superflo]

Je sais bien que l'on ne peut comparer des arbres à cames sur ces seules données, c'est pour ça que j'ai écrit "On a des résultats peut être trés empiriques mais ça peut donner une idée sur l'agréssivité de la came".

Comment "comparer" (ou évaluer) des arbres de conception différentes Germany/US sans les essayer sur le moteur? Déja que tous les constructeurs ne donnent pas les angles d'ouverture des soupapes, si en plus ces données ne sont pas comparables entre elles car mesurées différement je vois pas comment on peut faire?

[Loïc]

Je sais bien que l'on ne peut comparer des arbres à cames sur ces seules données, c'est pour ça que j'ai écrit "On a des résultats peut être trés empiriques mais ça peut donner une idée sur l'agréssivité de la came".

Comment "comparer" (ou évaluer) des arbres de conception différentes Germany/US sans les essayer sur le moteur? Déja que tous les constructeurs ne donnent pas les angles d'ouverture des soupapes, si en plus ces données ne sont pas comparables entre elles car mesurées différement je vois pas comment on peut faire?

faut les mesurer ;-)
comme tu l'as dit y'a pas de solutions miracles tout au mieux tu peux vaguement comparer dans la même marque si tu n'as aucune mesure!!
en fait quand tu fais les relevés tu te rends rapidement compte que l'efficacité n'est pas seulement définie par l'accélération initiale des soupapes car la partie "haute" de la cames est plus ou moins "pleine" avec un Dwell à 90% de la levée max TRES variable.
ce qui compte au final c'est la surface d'interaction entre le relevé des levées de soupapes/angle de vilo et le débit des culasses (surtout admission) / levée de soupape.
C'est un peu abstrait peut être mais c'est ce qui te donne la meilleure évaluation.

Certains logiciels pros te donnent ce genre d'info mais celà nécessite d'avoir: le débit des culasses au flow bench et le relevé réel des cames en prenant compte du ratio des culbuteurs.

pour te dire que c'est loin d'être utilisable en ne se servant que des qques données constructeurs d'aac c'est qua même la géométrie ou la conception des culbuteurs fait varier cette efficacité de distribution>>> c'est ce que l'on rencontre notamment sur les T-1 en utilisant des culbuteurs décalés à patins, des culbuteurs à rouleaux (comme les pauter pour t-4) et les culbuteurs style origine (comme sur les T-4 origine) le relevé réel au niveau des soupapes peut varier considérablement.

bref il ya un moment où il ne faut plus se prendre la tête et essayer

sur les moteurs qui doivent tourner de temps en temps sous 4000 rpm (donc usage sur route compris) je préfère limiter la durée et chercher la puissance dans les culasses et la mise au point des éléments extérieurs. Regarde Yannis avec son 2366cc il vient de faire péter un 200+ch (excellent score d'autant plus que c'est avec refroidissement et silencieux en place) avec un scleicher 324°qui est très proche d'un web 86B - en 106° lobe center et avancé de 2°.
le 86C a déjà bien plus de durée et je parle même pas des modèles "au dessus" bien plus agressif.

bref faut pas chercher 12 à 14h non plus le 332° sur un 2366cc est un modèle de course, si tu n'as pas des culasses "de course" et le reste du matos celà ne fait que diminuer la plage d'utilisation sans pour autant sortir forcément beaucoup plus de chevaux qu'un plus classique Schleicher 324°Ou webcam 86B mais qui vont pousser très fort dès 3500rpm et qui seront bien plus puissant/efficace sous ce régime.
le 86C sur un 2366cc reste tout à fait utilisable en donnant un peu plus de sportivité mais celà dépend aussi de tes culasses.
Pas facile le choix de l'arbre à cames, j'en convient tout à fait et c'est toujours là où j'ai le plus d'hésitation entre plusieurs modèles....

Loic

[Superflo]

faut les mesurer ;-)

J'ai commencé

J'ai mesuré pour l'instant 4 arbres à cames listés plus haut. J'utilise une roue graduée Summit montée sur le vilo http://www.summitracing.com/parts/SUM-G1057/, un poussoir T4 modifié et un comparateur. Je mesure le profil comme on peut voir sur le graphique ainsi que la durée, la levée et les angles de retard et d'avance des cames le tout à 1,27mm. Pour le Webcam 163 j'ai le papier du fabricant et j'ai pu vérifier ma méthode car je retrouve exactement ce qu'il y a sur le papier. Le Pauter F8N7 est un arbre à cames d'occasion et je n'avais aucune informations à son sujet, même sur le site web de Pauter, le fait de le mesurer m'a permis de déterminer que c'était un arbre à cames routier qui n'ouvre pas beaucoup (245° @1,27mm).
Merci à Ayrton pour le prêt du 324 d'Alex.

Maintenant j'aimerai mesurer un Web86B ainsi qu'un 86C, si un membre du forum a ça qui traine (même avec un flatcam sur une ou deux des cames) ça m'intéresse.

[dangerous]

trés trés bonne demarche
une vraie démarche scientifique trop rare dans le millieu
mesure un origine aussi pour rire
(ca donnerat une idée aussi des contraintes suplementaires)